Exklusivinterview von LIPS mit alt Botschafter Toni Frisch zum Krieg Russlands gegen die Ukraine

Toni Frisch hat sein Leben in den Dienst der humanitären Hilfe gestellt. Beispielsweise war er schon nach der Explosion im Kernkraftwerk Tschernobyl vor Ort, um Programme für humanitäre Hilfe in der Ukraine, aber auch in Belarus durchzuführen, in engem Austausch mit hohen Funktionären der ehemaligen Sowjetunion, nachfolgend traf er sich auch mit Michail Gorbatschow, Staatspräsident der UdSSR. Für die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) übernahm er später das Mandat des Koordinators der Arbeitsgruppe Humanitäre Fragen in der Ostukraine, besuchte in Donetsk und Lugansk ukrainische Gefangene sowie in der Ukraine gefangene Russen und Separatisten, suchte ihre Lebensumstände zu verbessern. Bei Verhandlungen über humanitäre Fragen betonte er wiederholt, dass die humanitären Grundsätze der Neutralität, Unabhängigkeit und Unparteilichkeit im Vordergrund stehen müssen.

Toni Frisch: Bevor ich auf Ihre Fragen eingehe, möchte ich zwei Dinge festhalten.

Erstens: Beim Krieg in der Ukraine (UA) gibt es einen eindeutigen Aggressor, das ist Putins Russland. Ebenso klar, wie die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg von Nazi-Deutschland angegriffen wurde, hat nun Russland (RUS) die Ukraine (UA) angegriffen. Wie sich diese und damit ihre Freiheit verteidigt, ist bewundernswert und verdient höchsten Respekt.

Zweitens: Man sollte endlich aufräumen mit der Legende, die Osterweiterung der NATO sei der eigentliche Grund und Auslöser für den Angriff auf die UA gewesen. Ebensowenig stimmt die Behauptung, Putin habe sich mehr und mehr eingeengt gefühlt und um die Sicherheit seines Landes fürchten müssen.

Das glauben und behaupten jedoch nicht nur konservative SVP-Sympathisanten, sogenannte Putin-Versteher und Menschen, die der russischen Propaganda auf den Leim kriechen. Die ehemalige Nationalrätin Kiener-Nellen sogar sagte in einem Interview, die NATO sei eine Kriegstreiberin.

Natürlich haben mehrere Länder, welche seit 1999 der NATO beitraten, vorher dem Warschauer Pakt angehört. Die ersten waren Polen, Tschechien und Ungarn, weitere, wie die baltischen Staaten, folgten in den Jahren danach. Sie waren aber nicht freiwillig Teil der Sowjetunion geworden, sondern wurden, bis hin zu einem Teil Deutschlands, im Zweiten Weltkrieg, durch die sowjetische Armee, zwar vom Nazi-Joch «befreit», aber gleichzeitig besetzt und der damaligen Sowjetunion einverleibt. Erst nach deren Zerfall konnten sie ihre Souveränität zurückgewinnen und sind deshalb, als logische Folge, der NATO beigetreten, wo sie Sicherheit und einen Schutzschild suchten.

Es folgten ja dann auch Staaten aus dem ehemals blockfreien Jugoslawien.

Dass sich die UA, als zweitgrösstes europäisches Land, mehr und mehr nach Westen orientierte und zu demokratischen Werten bekannte, war für Putin und sein totalitäres System wohl eine viel grössere Gefahr als die NATO-Osterweiterung. Er wollte um jeden Preis den Beitritt der UA zur EU und NATO verhindern und sie deshalb destabilisieren.

 

LIPS: Der Krieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon zwei Jahre. Er hat bereits hunderttausende von Menschenleben gekostet und immense Schäden verursacht. Ermüdungsanzeichen scheint es weder bei den Kriegsparteien noch in deren Bevölkerung zu geben, nur gerade bei den westlichen Geldgebern. Teilen Sie diese Meinung?

Toni Frisch: Auf dem Schlachtfeld scheint das so zu sein, aber … es zeigt sich doch, dass es auf beiden Seiten schwieriger wird, genügend Soldaten zu mobilisieren, um die Lücken zu schliessen. Zudem müssen wir davon ausgehen, dass die Russen die weit grösseren Reserven mobilisieren können, nun sogar Hilfe von aussen erhalten und damit den längeren Atem haben werden.

Die bisherige Unterstützung für die UA aus dem Westen bröckelt – allen Beteuerungen und Erklärungen zum Trotz – tatsächlich. Wenn die Hilfe aus den USA teilweise oder sogar ganz ausbleiben würde, wird es für die Ukraine sehr, sehr kritisch.

 

LIPS: Nach der gewaltsamen Annexion der Krim 2014 vereinbarten Russland und die Ukraine, im Beisein von Deutschland und Frankreich (Normandie-Format), die Minsker Abkommen. Diese brachten einen Waffenstillstand und zahlreiche andere Punkte, wie etwa die Überwachung der Demarkationslinie im Donbass durch die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE). Dann jedoch scheiterte die Umsetzung dieser Vereinbarung. Weshalb?

Toni Frisch: Es gibt sicher eine Reihe von Gründen, dass die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen teilweise sehr schwierig war und die Verhandlungen letztlich von Putin als gescheitert erklärt wurden. Einerseits wurde der UA das Abkommen, in einem militärisch sehr kritischen Moment, um Schlimmeres zu verhindern, «etwas aufs Auge gedrückt». Sie musste JA zum Abkommen sagen, welches sie inhaltlich eigentlich, zumindest teilweise, ablehnte.

Putin andrerseits sah sich durch das Abkommen daran gehindert, sein sicher schon damals gehegtes Ziel, Russland zu alter Grösse zurückzuführen, in die Tat umzusetzen.

Vielleicht müsste man sagen, dass das Abkommen nur einen Aufschub des jetzigen Krieges brachte, aber keine Basis für einen dauerhaften Waffenstillstand oder gar einen zaghaften Frieden darstellte.

 

LIPS: Was können wir aus dem Scheitern der Minsker Abkommen lernen, um dieses Mal eine tragfähigere Grundlage für eine friedliche Koexistenz zwischen Russland und der Ukraine zu schaffen?

Toni Frisch: Wie heisst es doch in Schillers «Tell»… Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

Das Abkommen war seinerzeit einfach das bestmögliche Verhandlungsergebnis. Wesentliche Punkte wurden zwar vereinbart, gewisse zwar eher allgemein, sonst wäre das Abkommen wohl gar nie unterzeichnet worden, was jedoch Spielraum für Interpretation zuliess und damit eben auch viele fruchtlose Diskussionen zur Folge hatte.

Also nicht allein das Abkommen an sich, sondern der unbedingte Wille, eine friedliche Lösung zu finden, war wohl das Hauptproblem.

 

LIPS: Gibt es Inhalte im Minsker Abkommen, die auch für künftige Friedensverhandlungen richtungsweisend sein könnten? Wir denken dabei insbesondere an einen gewissen Autonomiestatus der russischsprachigen Gebiete im Donbass.

Toni Frisch: Der Autonomiestatus war eine der Forderungen der Separatisten in Donetsk und Lugansk, einige wollten sogar den Anschluss an Russland. Diese Gruppe wurde klar von Moskau aus gesteuert und unterstützt. Die Mehrheit der Menschen im Donbass forderte weder das eine noch das andere. Sie wollte ein Ende der Spannungen. Wohl war der Donbass von Kiew, im Vergleich mit dem Zentrum, eher vernachlässigt. Das jedoch galt auch für andere Randgebiete der UA. Dass es jedoch dort eine Unterdrückung oder gar einen Genozid in der russischsprachigen Bevölkerung gegeben haben soll, war Vorwand zum Krieg und ist eine brandschwarze Lüge von Putin.

Andrerseits war es für Kiew schwierig, sprich politisch kaum machbar, Donetsk und Lugansk einen Autonomiestatus einzuräumen, denn man befürchtete weitere ähnliche Forderungen, auch aus anderen Teilen des Landes.

Ganz wichtig, eine hochpolitisierte Frage, war für beide Seiten der Austausch von Gefangenen. Das gilt eigentlich für fast alle Konflikte.

 

LIPS: Welche Voraussetzungen braucht es aus Ihrer Sicht, bis sich die Kriegsparteien zu ernsthaften Friedensgesprächen treffen?

Toni Frisch: An ernsthafte Friedensgespräche wage ich heute und demnächst überhaupt nicht zu denken. Ich wäre schon glücklich, und mit mir sicher unzählige andere Menschen, wenn es zu Verhandlungen und damit zu einer Waffenruhe und anschliessend zu einem Waffenstillstand käme. Weil aber zu befürchten ist, dass ein Sieg der UA Illusion bleibt und eher Russland Oberwasser bekommt, wird Moskau zumindest heute kaum einlenken und irgendeine Bereitschaft dazu zeigen.

Ich glaube, es braucht ein militärisches Patt und die Einsicht, dass die Rückeroberung des von Russland besetzten Gebietes durch die UA nicht möglich ist und es für die Russen gleichzeitig kein weiteres militärisches Vorwärtskommen gibt. Ich rechne damit, dass es letztlich einen eingefrorenen Konflikt geben wird.

 

LIPS: Bei der Umsetzung der Abkommen von Minsk übernahm die OSZE die führende Rolle. Gibt es für die OSZE, trotz des Scheiterns dieser Abkommen, erneut eine Funktion?

Toni Frisch: Funktionen gäbe es sicher schon, aber heute wohl nicht für die OSZE als Ganzes. Die OSZE hatte für die Übernahme dieser Aufgabe – die Minsker Peace Talks – nicht die nötigen Krisenmanagement-Strukturen. Um inskünftig solche Vermittlungsaufgaben wie eben Minsk wirkungsvoll und kompetent zu erfüllen, braucht es Reformen in der OSZE.

Aber, ganz pragmatisch und aus Gründen der Machbarkeit, sollte und könnte sich bereits jetzt eine Gruppe von Ländern, darunter natürlich auch die Schweiz, auf solche Reformen vorbereiten. Dazu auch Überlegungen anstellen, wie die ukrainische Zukunft oder eine neue Sicherheitsarchitektur in Europa, mit Sicherheitsgarantien für die UA, aussehen müsste.

 

LIPS: Die ukrainische Regierung fordert, dass sich Russland vom ganzen Gebiet der Ukraine, inklusive der Krim, zurückzieht und dass diese Situation international überwacht wird. Ist dieses Kriegsziel realistisch?

Toni Frisch: Der 10-Punkte-Friedensplan von Selensky, er sollte auch Grundlage der Friedenskonferenz sein, fordert tatsächlich den Rückzug der Russen aus allen besetzten bzw. annektierten Gebieten. Das scheint mir völlig illusorisch, da dürfte Putin niemals zustimmen.

Nach all den Behauptungen und Erklärungen sowie den unzähligen Opfern, wäre das vielleicht sogar sein politisches Ende.

 

LIPS: Wie beurteilen Sie das Risiko, dass Russland bei zu grossen Rückschlägen, wie etwa dem Verlust des Zugangs zur Krim, den Konflikt eskalieren könnte, vielleicht sogar mit Nuklearwaffen?

Toni Frisch: Zu einem solchen Verlust kommt es wohl leider in absehbarer Zukunft nicht. Putin ist sicher zu sehr vielem bereit, auch mit dem Risiko einer weiteren Eskalation. Ob er aber zu diesem katastrophalen, letzten Schritt und Tabubruch bereit wäre, ist eher unwahrscheinlich. Aber auch schon die Androhung eines Einsatzes von A-Waffen, verunsichert und lähmt im Westen viele Verantwortliche und Politiker.

 

LIPS: Gibt es auch in diesem langwierigen Konflikt Zeichen der Hoffnung auf Versöhnung? Sie wiesen in diesem Zusammenhang einmal auf die Brücke von Lugansk hin, die einen Handschlag zwischen den verfeindeten Parteien symbolisierte.

Toni Frisch: Ja, das ist richtig. Das war kurz nach der Wahl von Selensky zum Präsidenten. Das aber war vor dem Krieg. Mittlerweile sind die Separatisten in Lugansk sowieso nur noch Marionetten, bestimmen tut Moskau. Die Hoffnung stirbt aber bekanntlich zuletzt.

Solche Zeichen sehe ich derzeit jedoch leider nicht. Aber die stete Suche nach Lösungen, alle Versuche und Bemühungen, die Parteien an den Verhandlungstisch zu bringen, könnten eine Möglichkeit bringen und Hoffnung auf ein friedlicheres Zusammenleben keimen lassen. Aber von Versöhnung zu sprechen, wage ich nicht.

 

LIPS: Um die Kampfhandlungen zu stoppen, wäre in einem ersten Schritt eine Waffenruhe zu vereinbaren. Wie und durch wen könnte ein Waffenstillstand initiiert werden? Müssten die Ukraine und Russland selber aktiv werden oder müsste Druck von aussen auf beide Konfliktparteien erfolgen?

Toni Frisch: Die Vereinbarung einer Waffenruhe und dann eines Waffenstillstandes wären ein gewaltiger Schritt und Erfolg. Selbstverständlich braucht es dazu den Willen und die notwendige Einsicht beider Seiten.

Eine Bereitschaft ist auf russischer Seite heute nicht erkennbar. Ich bin der festen Überzeugung, dass es Druck von aussen braucht. Doch wer reagiert auf Druck von aussen? Wohl zuerst die UA, wenn die unbedingt und dringendst benötigten Waffen und die Munition nicht mehr oder die gewünschten, weitreichenden Waffen nie geliefert werden. Russland dürfte sich aber nicht unter Druck setzen lassen. Nebenbei gefragt: … durch wen? Auch nicht mit weiteren Sanktionen.

 

LIPS: Welche Staaten können am ehesten zu einem Ende des Konfliktes beitragen? Welchen Beitrag könnte die Schweiz leisten?

Toni Frisch: Naheliegenderweise stehen da einerseits die USA und andrerseits China, als gewichtigster BRIC-Staat, im Vordergrund, aber nicht nur. Vielleicht wäre dies eine erneute Chance für Norwegen, Kanada oder die arabischen Staaten. Die EU darf auch nicht ganz ausgeschlossen werden. Die Türkei hat, zusammen mit der UNO, ja auch im Deal um die Ausfuhr von Getreide erfolgreich vermittelt. Selbstverständlich hoffe ich, dass die Schweiz auch eine Rolle spielen kann und wird.

Derzeit hat sie diese Chance ja, indem sie eine Friedenskonferenz organisieren will und darf. Auch der derzeitige Sitz der Schweiz als eines der nichtständigen Mitglieder im Sicherheitsrat bietet vielleicht eine gewisse Chance. Man muss jedoch den Mut haben und diese packen. Die Zeit wird allerdings schnell knapp.

Vielleicht darf man bei der Konferenz in der Schweiz die Ziele und Erwartungen nicht allzu hoch stecken. Schon die Bezeichnung Friedenskonferenz schliesst hohe Erwartungen in sich. Also nicht erwarten, dass nach der Konferenz gar ein Friedensvertrag vorliegt. Aber sie ist ein erster, sehr wichtiger Schritt. Vielleicht der Beginn eines mehrjährigen Prozesses, mit hoffentlich positivem Ausgang.

 

LIPS: Die Demarkationslinien in einem eingefrorenen Konflikt müsste wohl überwacht werden, damit das Aufflammen von Kampfhandlungen unterbunden wird. Welche Organisation könnte diese Funktion wahrnehmen, etwa die UNO? Oder müsste es eine Gruppierung von Garantiemächten à la Normandie-Format sein?

Toni Frisch: Das ist sicher richtig und zumindest in einer ersten Phase unbedingt erforderlich. Diese Rolle hatte im Donbass ja sinngemäss die OSZE. Sie hat Waffenstillstandsverletzungen jedoch nur beobachtet, verhindert oder gar geahndet hat sie diese nie. Konnte sie nicht. Dazu braucht es auch die nötige Durchsetzungskraft und ein robustes Mandat, um dem Respekt der vereinbarten Demarkationslinie Nachhaltigkeit zu verschaffen.

Eine Gruppe von Staaten wäre dafür sicher denkbar.

Jedenfalls wäre dies eine grosse, sehr kostspielige Peace-Keeping-Operation. Es bräuchte dazu auch ein Mandat des Sicherheitsrates. Wissend, dass Russland dort ein Vetorecht hat. Und eben, beide Seiten müssten dazu JA sagen.

Doch wer hat im Moment in Moskau das Sagen? Und wer finanziert diese Aktion, sicher über viele Jahre? Wo doch der Wiederaufbau der UA allein schon hunderte von Milliarden Euros verschlingen wird.