Exklusivinterview von LIPS mit Dr. Roland Popp zum Krieg zwischen Hamas und Israel

Dr. Popp ist Analyst, Nahost- und Sicherheitsexperte der Militärakademie an der ETH Zürich

 

LIPS: Am 7. Oktober 2023 kam es zu einer marodierenden Terrorattacke, für den sich der militärische Arm der HAMAS verantwortlich erklärte. Wie bewerten Sie die unterschiedlichen Perspektiven auf die HAMAS, einerseits als Widerstandsbewegung, anderseits als Terrororganisation in Bezug auf die internationalen Einstufungen?


Roland Popp: Das hängt selbstverständlich von der Perspektive des Betrachters ab. Für israelische Beobachter und nun auch fast geschlossen für den sogenannten Westen hat sich seit dem Angriff im letzten Herbst die Bezeichnung «Terrororganisation» bzw. das eher unbestimmte «Terrormiliz» für die Hamas durchgesetzt, in vielen Teilen des globalen Südens und selbstverständlich in der arabischen Welt sieht man das ganz anders. 

Internationale Organisationen wie die UNO vermeiden den Terrorbegriff gänzlich, da er immer politisch wertend ist bzw. den eigenen humanitären Kernabsichten häufig im Weg steht. 

Als Historiker habe ich es einfacher, die Einstufung als reine Terrororganisation ist mir zu einfach, da die Hamas ja nicht mit dem Islamischen Staat oder al-Qaida zu vergleichen ist, sondern vor dem Krieg die de facto-Regierung des Gazastreifens war und da auch für normale administrative Aufgaben verantwortlich war, aber auch für Versorgung oder das Schulwesen. Es ist in der Realität eben immer komplexer. Zumal wir uns im Westen im «Krieg gegen den Terrorismus» die Anwendung des Terrorbegriffs auf nichtstaatliche Organisationen angewöhnt haben. In der Geschichte waren aber immer Staaten die massgeblichen Akteure terroristischer Politik, der Begriff selbst stammt ja aus der französischen Revolutionszeit und hat, eine unangenehme Einsicht, westliche Ursprünge.


LIPS: Die Rolle des Westens in der Anerkennung von Staaten und in Konflikten wie dem zwischen Israel und Palästina ist oft Gegenstand internationaler Debatten. In Anbetracht der Tatsache, dass Palästina keinen offiziell anerkannten Status als autonomer Staat besitzt, während Israel breite internationale Anerkennung geniesst, welche Schritte sollten Ihrer Meinung nach westliche Staaten unternehmen, um zu einer gerechten und dauerhaften Lösung des Konflikts beizutragen? 


Roland Popp: Auch hier muss ich wieder warnen, die westliche Sicht als die globalen anzusehen. Zwei Drittel der UN-Mitgliedstaaten anerkennen Palästina als unabhängigen Staat im Sinne des Völkerrechts. Das ist selbstverständlich auch Parteinahme im Konflikt, von allen Seiten. „Westliche Staaten“ wäre als Gesamtbegriff mit Relevanz für die Konflikte in den 1970ern und 1980ern mit der gemeinsamen Rolle von USA und Europas richtig gewesen. 

Heutzutage aber nicht mehr, die USA haben seit den 1990ern die Vermittlungsfunktion monopolisiert und die europäische Rolle minimiert, von der man erwartet hatte, dass sie nach dem Wegfall des sowjetischen Akteurs noch wichtiger werden würde. Es gibt keine europäische Nahostpolitik mehr, umso zweifelhafter m.E. ist das moralische Selbstdarstellen der EU-Politiker derzeit. Die Schritte sind schon lange klar, doch verhindert die Schutzmacht USA effiziente Massnahmen gegenüber Israel und verhindert seit Jahrzehnten eine Lösung des Konflikts, die auch ohne diese sabotierende Rolle der Amerikaner schwierig genug wäre.

LIPS: Der UN-Teilungsplan von 1947 hat versucht, eine Lösung für den Konflikt zwischen jüdischen und arabischen Bevölkerungsgruppen durch die Aufteilung des Landes vorzuschlagen. Wie bewerten Sie die historischen Ansprüche und die Beziehung beider Völker – Juden und Araber – im Licht der langen Geschichte des Zusammenspiels und der Konflikte zwischen ihnen? Welche Rolle spielt dabei die Einflussnahme der westlichen Welt auf die Entwicklungen und Entscheidungen in dieser Region?


Roland Popp: Das ist in wenigen Worten nicht vollumfänglich zu beantworten. Nur so viel vielleicht: Der UN-Plan von 1947 versprach mehr als die Hälfte des Landes an einen Bevölkerungsteil, der dreissig Jahre zuvor nur 10% der Gesamtbevölkerung ausgemacht hatte und auf etwa ein Drittel angewachsen war, mit grosser Unterstützung einer Kolonialmacht Grossbritannien, mit dem Feigenblatt des Völkerbundes als sogenannte Mandatsmacht, wobei da vier Fünftel jüngst eingetroffene jüdische Einwanderer waren. Letztlich war der Teilungsbeschluss die Ursünde der Vereinten Nationen, das Zustandekommen des Plans der Ausdruck amerikanischen Drucks und einer Manipulation der Weltorganisation, die Ablehnung der palästinensischen Bevölkerungsmehrheit kaum überraschend. 

Was man da heute teilweise vonseiten des Journalismus über die historischen Hintergründe liest, ist hanebüchen. Tragisch ist, dass selbstverständlich viele der eingewanderten Juden selbst vor Verfolgung und Antisemitismus in Europa geflohen waren, aber mit der Konsequenz, nun einer anderen ethnischen Gruppe, ähnliches Leid zuzufügen, um ihr zionistisches Ziel eines mehrheitlichen jüdischen Nationalstaates zu erreichen. Aus Sicht der politischen Führer des Jischuws, des Protostaats vor der Gründung des Staates Israels, hatte man die Position eingenommen, jeder Teilung zuzustimmen, um dann später die Grenzen zu verändern. Die Vertreibung grosser Teile der arabischen Urbevölkerung war schon in den 1930ern in Planung. Nur wenige Gruppen auf beiden Seiten suchten die Versöhnung und Wege, einen bewaffneten Konflikt zu verhindern. 


LIPS: Die jüngste Eskalation im Konflikt zwischen Israel und Gaza hat zu einer signifikanten Zahl von Opfern geführt. Wie bewerten Sie unter Berücksichtigung dieser Zahlen die Verhältnismäßigkeit der militärischen Aktionen der Israel Defence Forces (IDF)? 


Roland Popp: Angesichts der sehr begrenzten Informationen ist das sehr schwierig zu beurteilen und eine höchst diffizile Frage, angesichts der möglichen Strafverfolgung angesichts vermuteter Verletzungen des humanitären Völkerrechts. Was wir aber haben, sind die Satellitenbilder des Gazastreifens und die von der IDF selbst ins Netz gestellten Sprengungen fast sämtlicher kritischer Infrastruktur im Streifen. 

Ich habe grosse Zweifel, dass sich da Israel in der juristischen Aufarbeitung auf Verhältnismässigkeit in irgendeiner Form berufen können wird. Was wir sehen, ist eine völlig andere Dimension der Kriegführung gegen die Zivilbevölkerung als in vergangenen Konflikten, da ist auch das russische Vorgehen in der Ukraine weitaus moderater, wenngleich man das in westlichen Medien nicht eingestehen möchte.


LIPS: Welche alternativen Strategien könnten in Betracht gezogen werden, um nicht nur die unmittelbare Sicherheit Israels zu gewährleisten, sondern auch langfristig die Ursachen für den Widerstand und die Unruhen in Gaza anzugehen? 


Roland Popp: Ich sehe da nur dauerhaft eine politische Lösung des Konflikts. Eine Wiederherstellung des Status Quo Ante, nun in noch schlimmerer Armut aufgrund der israelischen Zerstörungspolitik, wird zu noch grösserer Gewalt führen. Ich befürchte aber, dass die israelische Regierung die Pläne der extremen Rechten, die Gazabevölkerung nach Ägypten zu „transferieren“, immer noch nicht aufgegeben hat. Auch das würde nur vermeintlich die unmittelbare Bedrohung reduzieren. 


LIPS: Wie schätzen Sie die Situation der Zivilbevölkerung in Gaza unter der Herrschaft der HAMAS ein? Gibt es Raum für zivilgesellschaftliche Opposition oder Ansätze zur Bildung einer solchen?


Roland Popp: Wir wissen wenig. Selbstverständlich leiden vor allem die Zivilisten in Gaza unter den Konsequenzen des Überfalls durch die Hamas. Der hauptsächliche Hass aber richtet sich gegen den israelischen Feind, zumal die Mehrheit der Bevölkerung selbst von Familien abstammt, die in den ethnischen Säuberungen 1947 und 1948 in den Gazastreifen vertrieben worden waren. Eine „zivile“ Regierung kann nur von westlichen oder israelischen Gnaden entstehen, würde aber schnell als Quislinge wahrgenommen und bekämpft werden. 


LIPS: Welche Lösungsansätze für den Israel-Palästina-Konflikt halten Sie für realistisch? Wie könnten eine Ein-Staaten- oder Zwei-Staaten-Lösung konkret aussehen, und welche Herausforderungen würden sich dabei stellen?


Roland Popp: Das ist unmöglich angesichts der Komplexität zu beantworten. Ich persönlich halte die Zweistaatenlösung für mausetot, endgültig zerstört durch fünf Jahrzehnte israelischer Siedlungspolitik. Zur Zeit von Oslo in den 1990er Jahren war das vielleicht noch vorstellbar, nun nicht mehr, selbst bei Entfernung sämtlicher Siedler aus Westjordanland und Ost-Jerusalem, was auch direkt zum Bürgerkrieg in Israel selbst führen würde. 

Es gibt im Grunde keine Friedensbewegung mehr in Israel, nur noch verschiedene Spielarten extremistischer Positionen gegenüber den Palästinensern. Es gibt im israelischen Parteienspektrum weder links noch ein eigentliches Zentrum, ein klassischer „Garrison State“ mit allen politischen Folgen, die das mit sich bringt. Eine Wende wie die der weissen Bevölkerung in Südafrika traue ich dieser Gesellschaft im Grunde nicht zu. 


LIPS: Wie bewerten Sie die Möglichkeit eines Rückzugs israelischer Siedlungen aus dem Westjordanland im Vergleich zum Rückzug aus dem Gaza-Streifen im Jahr 2005? Welche Lehren sollten aus früheren Erfahrungen gezogen werden?


Roland Popp: Wie oben gesagt: Das ist derzeit politisch nicht umsetzbar und auch nicht gewollt. 


LIPS: Trotz der Konfliktsituation gibt es Berichte über Freundschaftsgruppen zwischen Palästinensern und Israelis. Wie könnten Empathie und gegenseitiges Verständnis weiter gefördert werden, auch international?


Roland Popp: Ja, die gibt es. Und sie erfahren so viel Aufmerksamkeit von unseren Medien, weil sie Ausnahmen sind. Empathie findet sich kaum. 


LIPS: Vor dem Überfall gab es in Israel wachsenden Widerstand gegen die Regierung Netanyahu. Wie schätzen Sie die aktuelle Stimmung in der israelischen Bevölkerung ein, und für wie wahrscheinlich halten Sie politische Veränderungen in dieser angespannten Situation?


Roland Popp: Netanyahu ist durch die Ausnahmesituation nicht populärer geworden, geniesst aber weiterhin grosse Unterstützung am rechten Rand, der nun leider fast die Hälfte des Parteienspektrums ausmacht. 

Fatal ist, dass die Aufarbeitung des strategischen Versagens im Oktober 2023 erst nach dem Ende der Kampfhandlungen erfolgen wird, was dem Premier einen Anreiz gibt, es nicht zu einem solchen Ende kommen zu lassen, denn dann würde er sich seiner politischen Verantwortlichkeit stellen müssen.


LIPS: In welchem Kontext sehen Sie die Handlungen der aktuellen israelischen Regierung in Bezug auf internationale Resolutionen und den Umgang mit dem Konflikt? Gibt es Parallelen zu anderen autoritären Regierungen?


Roland Popp: Die gibt es schon, doch ist der Nahostkonflikt in vielerlei Hinsicht ein einzigartiger Konflikt. Die sogenannte liberale Weltordnung war immer mehr Kampfbegriff als ernstgemeinter Wille zugunsten des Aufbaus internationaler Gerechtigkeit, und Palästina eigentlich immer die Sollbruchstelle dieser Chimäre. Das wird sich endgültig zeigen in der juristischen Aufarbeitung dieser Katastrophe.


LIPS: Out-of-the-box gedacht: Was halten Sie von der Aussicht auf ein «New Middle East», wie präsentiert von Prinzessin Reema bint Bandar al-Saud, Botschafterin in Washington, als Skizze an einer Konferenz im US-Skiort Aspen: ein prosperierender neuer Naher Osten, ein ebensolches Gebiet Rotes Meer und ebensolche afrikanische Nachbarstaaten – unter Einschluss von Palästina, womöglich auch Israel (im Gegensatz zur Arabischen Liga, welche zunächst der gemeinsame Feind Israel verband)? Dies nach einem Prozess, der zu einem vereinten, integrierten Nahen Osten als einem Block, ähnlich wie die Europäische Union, mit souveränen Staaten und gemeinsamen Zielen führt.

Roland Popp: Ein interessanter Gedanke und übrigens nicht ein neuer. Es gab in der der Region des Nahen und Mittleren Ostens, aber auch immer wieder auf dem afrikanischen Kontinent verschiedene «Pan»-Bewegungen mit dem Ziel, grössere politische und wirtschaftlich aussichtsreichere Einheiten zu schaffen, auch um sich gegenüber den Weltmächten behaupten zu können. Das scheiterte trotz grossem Enthusiasmus an den Realitäten, kulturellen Gegensätzen, aber auch am Eingreifen von Aussen. 

Lose Assoziationen kann ich mir aber vorstellen, wobei auch hier wieder eine Lösung der Konflikte eine Vorbedingung wäre. Um mal etwas Positives zu sagen: die saudisch-iranische Annäherung, vermittelt durch China, macht da grosse Hoffnung und zeigt vielleicht auch Formen der Konfliktlösung auf, wenn der sogenannte «U.S. Middle East» an seinem Ende angelangt ist. Das Problem ist dann aber weiterhin die Palästinafrage, dann aber unter dem Vorzeichen eines schnellen Wandels des militärischen Gleichgewichts. 

 

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