{"id":1126,"date":"2024-02-20T14:31:57","date_gmt":"2024-02-20T14:31:57","guid":{"rendered":"https:\/\/www.lips-org.ch\/?p=1126"},"modified":"2024-04-12T14:47:59","modified_gmt":"2024-04-12T14:47:59","slug":"exklusivinterview-von-lips-mit-alt-botschafter-toni-frisch","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.lips-org.ch\/?p=1126","title":{"rendered":"Exklusivinterview von LIPS mit alt Botschafter Toni Frisch zum Krieg Russlands gegen die Ukraine"},"content":{"rendered":"\t\t
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Toni Frisch hat sein Leben in den Dienst der humanit\u00e4ren Hilfe gestellt. Beispielsweise war er schon nach der Explosion im Kernkraftwerk Tschernobyl vor Ort, um Programme f\u00fcr humanit\u00e4re Hilfe in der Ukraine, aber auch in Belarus durchzuf\u00fchren, in engem Austausch mit hohen Funktion\u00e4ren der ehemaligen Sowjetunion, nachfolgend traf er sich auch mit Michail Gorbatschow, Staatspr\u00e4sident der UdSSR. F\u00fcr die Organisation f\u00fcr Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) \u00fcbernahm er sp\u00e4ter das Mandat des Koordinators der Arbeitsgruppe Humanit\u00e4re Fragen in der Ostukraine, besuchte in Donetsk und Lugansk ukrainische Gefangene sowie in der Ukraine gefangene Russen und Separatisten, suchte ihre Lebensumst\u00e4nde zu verbessern. Bei Verhandlungen \u00fcber humanit\u00e4re Fragen betonte er wiederholt, dass die humanit\u00e4ren Grunds\u00e4tze der Neutralit\u00e4t, Unabh\u00e4ngigkeit und Unparteilichkeit im Vordergrund stehen m\u00fcssen.<\/p>

Toni Frisch: <\/b>Bevor ich auf Ihre Fragen eingehe, m\u00f6chte ich zwei Dinge festhalten.<\/p>

Erstens: Beim Krieg in der Ukraine (UA) gibt es einen eindeutigen Aggressor, das ist Putins Russland. Ebenso klar, wie die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg von Nazi-Deutschland angegriffen wurde, hat nun Russland (RUS) die Ukraine (UA) angegriffen. Wie sich diese und damit ihre Freiheit verteidigt, ist bewundernswert und verdient h\u00f6chsten Respekt.<\/p>

Zweitens: Man sollte endlich aufr\u00e4umen mit der Legende, die Osterweiterung der NATO sei der eigentliche Grund und Ausl\u00f6ser f\u00fcr den Angriff auf die UA gewesen. Ebensowenig stimmt die Behauptung, Putin habe sich mehr und mehr eingeengt gef\u00fchlt und um die Sicherheit seines Landes f\u00fcrchten m\u00fcssen.<\/p>

Das glauben und behaupten jedoch nicht nur konservative SVP-Sympathisanten, sogenannte Putin-Versteher und Menschen, die der russischen Propaganda auf den Leim kriechen. Die ehemalige Nationalr\u00e4tin Kiener-Nellen sogar sagte in einem Interview, die NATO sei eine Kriegstreiberin.<\/p>

Nat\u00fcrlich haben mehrere L\u00e4nder, welche seit 1999 der NATO beitraten, vorher dem Warschauer Pakt angeh\u00f6rt. Die ersten waren Polen, Tschechien und Ungarn, weitere, wie die baltischen Staaten, folgten in den Jahren danach. Sie waren aber nicht freiwillig Teil der Sowjetunion geworden, sondern wurden, bis hin zu einem Teil Deutschlands, im Zweiten Weltkrieg, durch die sowjetische Armee, zwar vom Nazi-Joch \u00abbefreit\u00bb, aber gleichzeitig besetzt und der damaligen Sowjetunion einverleibt. Erst nach deren Zerfall konnten sie ihre Souver\u00e4nit\u00e4t zur\u00fcckgewinnen und sind deshalb, als logische Folge, der NATO beigetreten, wo sie Sicherheit und einen Schutzschild suchten.<\/p>

Es folgten ja dann auch Staaten aus dem ehemals blockfreien Jugoslawien.<\/p>

Dass sich die UA, als zweitgr\u00f6sstes europ\u00e4isches Land, mehr und mehr nach Westen orientierte und zu demokratischen Werten bekannte, war f\u00fcr Putin und sein totalit\u00e4res System wohl eine viel gr\u00f6ssere Gefahr als die NATO-Osterweiterung. Er wollte um jeden Preis den Beitritt der UA zur EU und NATO verhindern und sie deshalb destabilisieren.<\/p>

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LIPS: Der Krieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon zwei Jahre. Er hat bereits hunderttausende von Menschenleben gekostet und immense Sch\u00e4den verursacht. Erm\u00fcdungsanzeichen scheint es weder bei den Kriegsparteien noch in deren Bev\u00f6lkerung zu geben, nur gerade bei den westlichen Geldgebern. Teilen Sie diese Meinung?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Auf dem Schlachtfeld scheint das so zu sein, aber \u2026 es zeigt sich doch, dass es auf beiden Seiten schwieriger wird, gen\u00fcgend Soldaten zu mobilisieren, um die L\u00fccken zu schliessen. Zudem m\u00fcssen wir davon ausgehen, dass die Russen die weit gr\u00f6sseren Reserven mobilisieren k\u00f6nnen, nun sogar Hilfe von aussen erhalten und damit den l\u00e4ngeren Atem haben werden.<\/p>

Die bisherige Unterst\u00fctzung f\u00fcr die UA aus dem Westen br\u00f6ckelt \u2013 allen Beteuerungen und Erkl\u00e4rungen zum Trotz \u2013 tats\u00e4chlich. Wenn die Hilfe aus den USA teilweise oder sogar ganz ausbleiben w\u00fcrde, wird es f\u00fcr die Ukraine sehr, sehr kritisch.<\/p>

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LIPS: Nach der gewaltsamen Annexion der Krim 2014 vereinbarten Russland und die Ukraine, im Beisein von Deutschland und Frankreich (Normandie-Format), die Minsker Abkommen. Diese brachten einen Waffenstillstand und zahlreiche andere Punkte, wie etwa die \u00dcberwachung der Demarkationslinie im Donbass durch die Organisation f\u00fcr Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE). Dann jedoch scheiterte die Umsetzung dieser Vereinbarung. Weshalb?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Es gibt sicher eine Reihe von Gr\u00fcnden, dass die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen teilweise sehr schwierig war und die Verhandlungen letztlich von Putin als gescheitert erkl\u00e4rt wurden. Einerseits wurde der UA das Abkommen, in einem milit\u00e4risch sehr kritischen Moment, um Schlimmeres zu verhindern, \u00abetwas aufs Auge gedr\u00fcckt\u00bb. Sie musste JA zum Abkommen sagen, welches sie inhaltlich eigentlich, zumindest teilweise, ablehnte.<\/p>

Putin andrerseits sah sich durch das Abkommen daran gehindert, sein sicher schon damals gehegtes Ziel, Russland zu alter Gr\u00f6sse zur\u00fcckzuf\u00fchren, in die Tat umzusetzen.<\/p>

Vielleicht m\u00fcsste man sagen, dass das Abkommen nur einen Aufschub des jetzigen Krieges brachte, aber keine Basis f\u00fcr einen dauerhaften Waffenstillstand oder gar einen zaghaften Frieden darstellte.<\/p>

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LIPS: Was k\u00f6nnen wir aus dem Scheitern der Minsker Abkommen lernen, um dieses Mal eine tragf\u00e4higere Grundlage f\u00fcr eine friedliche Koexistenz zwischen Russland und der Ukraine zu schaffen?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Wie heisst es doch in Schillers \u00abTell\u00bb\u2026 Es kann der Fr\u00f6mmste nicht in Frieden leben, wenn es dem b\u00f6sen Nachbarn nicht gef\u00e4llt.<\/p>

Das Abkommen war seinerzeit einfach das bestm\u00f6gliche Verhandlungsergebnis. Wesentliche Punkte wurden zwar vereinbart, gewisse zwar eher allgemein, sonst w\u00e4re das Abkommen wohl gar nie unterzeichnet worden, was jedoch Spielraum f\u00fcr Interpretation zuliess und damit eben auch viele fruchtlose Diskussionen zur Folge hatte.<\/p>

Also nicht allein das Abkommen an sich, sondern der unbedingte Wille, eine friedliche L\u00f6sung zu finden, war wohl das Hauptproblem.<\/p>

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LIPS: Gibt es Inhalte im Minsker Abkommen, die auch f\u00fcr k\u00fcnftige Friedensverhandlungen richtungsweisend sein k\u00f6nnten? Wir denken dabei insbesondere an einen gewissen Autonomiestatus der russischsprachigen Gebiete im Donbass.<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Der Autonomiestatus war eine der Forderungen der Separatisten in Donetsk und Lugansk, einige wollten sogar den Anschluss an Russland. Diese Gruppe wurde klar von Moskau aus gesteuert und unterst\u00fctzt. Die Mehrheit der Menschen im Donbass forderte weder das eine noch das andere. Sie wollte ein Ende der Spannungen. Wohl war der Donbass von Kiew, im Vergleich mit dem Zentrum, eher vernachl\u00e4ssigt. Das jedoch galt auch f\u00fcr andere Randgebiete der UA. Dass es jedoch dort eine Unterdr\u00fcckung oder gar einen Genozid in der russischsprachigen Bev\u00f6lkerung gegeben haben soll, war Vorwand zum Krieg und ist eine brandschwarze L\u00fcge von Putin.<\/p>

Andrerseits war es f\u00fcr Kiew schwierig, sprich politisch kaum machbar, Donetsk und Lugansk einen Autonomiestatus einzur\u00e4umen, denn man bef\u00fcrchtete weitere \u00e4hnliche Forderungen, auch aus anderen Teilen des Landes.<\/p>

Ganz wichtig, eine hochpolitisierte Frage, war f\u00fcr beide Seiten der Austausch von Gefangenen. Das gilt eigentlich f\u00fcr fast alle Konflikte.<\/p>

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LIPS: Welche Voraussetzungen braucht es aus Ihrer Sicht, bis sich die Kriegsparteien zu ernsthaften Friedensgespr\u00e4chen treffen?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> An ernsthafte Friedensgespr\u00e4che wage ich heute und demn\u00e4chst \u00fcberhaupt nicht zu denken. Ich w\u00e4re schon gl\u00fccklich, und mit mir sicher unz\u00e4hlige andere Menschen, wenn es zu Verhandlungen und damit zu einer Waffenruhe und anschliessend zu einem Waffenstillstand k\u00e4me. Weil aber zu bef\u00fcrchten ist, dass ein Sieg der UA Illusion bleibt und eher Russland Oberwasser bekommt, wird Moskau zumindest heute kaum einlenken und irgendeine Bereitschaft dazu zeigen.<\/p>

Ich glaube, es braucht ein milit\u00e4risches Patt und die Einsicht, dass die R\u00fcckeroberung des von Russland besetzten Gebietes durch die UA nicht m\u00f6glich ist und es f\u00fcr die Russen gleichzeitig kein weiteres milit\u00e4risches Vorw\u00e4rtskommen gibt. Ich rechne damit, dass es letztlich einen eingefrorenen Konflikt geben wird.<\/p>

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LIPS: Bei der Umsetzung der Abkommen von Minsk \u00fcbernahm die OSZE die f\u00fchrende Rolle. Gibt es f\u00fcr die OSZE, trotz des Scheiterns dieser Abkommen, erneut eine Funktion?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Funktionen g\u00e4be es sicher schon, aber heute wohl nicht f\u00fcr die OSZE als Ganzes. Die OSZE hatte f\u00fcr die \u00dcbernahme dieser Aufgabe \u2013 die Minsker Peace Talks \u2013 nicht die n\u00f6tigen Krisenmanagement-Strukturen. Um insk\u00fcnftig solche Vermittlungsaufgaben wie eben Minsk wirkungsvoll und kompetent zu erf\u00fcllen, braucht es Reformen in der OSZE.<\/p>

Aber, ganz pragmatisch und aus Gr\u00fcnden der Machbarkeit, sollte und k\u00f6nnte sich bereits jetzt eine Gruppe von L\u00e4ndern, darunter nat\u00fcrlich auch die Schweiz, auf solche Reformen vorbereiten. Dazu auch \u00dcberlegungen anstellen, wie die ukrainische Zukunft oder eine neue Sicherheitsarchitektur in Europa, mit Sicherheitsgarantien f\u00fcr die UA, aussehen m\u00fcsste.<\/p>

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LIPS: Die ukrainische Regierung fordert, dass sich Russland vom ganzen Gebiet der Ukraine, inklusive der Krim, zur\u00fcckzieht und dass diese Situation international \u00fcberwacht wird. Ist dieses Kriegsziel realistisch?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Der 10-Punkte-Friedensplan von Selensky, er sollte auch Grundlage der Friedenskonferenz sein, fordert tats\u00e4chlich den R\u00fcckzug der Russen aus allen besetzten bzw. annektierten Gebieten. Das scheint mir v\u00f6llig illusorisch, da d\u00fcrfte Putin niemals zustimmen.<\/p>

Nach all den Behauptungen und Erkl\u00e4rungen sowie den unz\u00e4hligen Opfern, w\u00e4re das vielleicht sogar sein politisches Ende.<\/p>

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LIPS: Wie beurteilen Sie das Risiko, dass Russland bei zu grossen R\u00fcckschl\u00e4gen, wie etwa dem Verlust des Zugangs zur Krim, den Konflikt eskalieren k\u00f6nnte, vielleicht sogar mit Nuklearwaffen?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Zu einem solchen Verlust kommt es wohl leider in absehbarer Zukunft nicht. Putin ist sicher zu sehr vielem bereit, auch mit dem Risiko einer weiteren Eskalation. Ob er aber zu diesem katastrophalen, letzten Schritt und Tabubruch bereit w\u00e4re, ist eher unwahrscheinlich. Aber auch schon die Androhung eines Einsatzes von A-Waffen, verunsichert und l\u00e4hmt im Westen viele Verantwortliche und Politiker.<\/p>

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LIPS: Gibt es auch in diesem langwierigen Konflikt Zeichen der Hoffnung auf Vers\u00f6hnung? Sie wiesen in diesem Zusammenhang einmal auf die Br\u00fccke von Lugansk hin, die einen Handschlag zwischen den verfeindeten Parteien symbolisierte.<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Ja, das ist richtig. Das war kurz nach der Wahl von Selensky zum Pr\u00e4sidenten. Das aber war vor dem Krieg. Mittlerweile sind die Separatisten in Lugansk sowieso nur noch Marionetten, bestimmen tut Moskau. Die Hoffnung stirbt aber bekanntlich zuletzt.<\/p>

Solche Zeichen sehe ich derzeit jedoch leider nicht. Aber die stete Suche nach L\u00f6sungen, alle Versuche und Bem\u00fchungen, die Parteien an den Verhandlungstisch zu bringen, k\u00f6nnten eine M\u00f6glichkeit bringen und Hoffnung auf ein friedlicheres Zusammenleben keimen lassen. Aber von Vers\u00f6hnung zu sprechen, wage ich nicht.<\/p>

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LIPS: Um die Kampfhandlungen zu stoppen, w\u00e4re in einem ersten Schritt eine Waffenruhe zu vereinbaren. Wie und durch wen k\u00f6nnte ein Waffenstillstand initiiert werden? M\u00fcssten die Ukraine und Russland selber aktiv werden oder m\u00fcsste Druck von aussen auf beide Konfliktparteien erfolgen?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Die Vereinbarung einer Waffenruhe und dann eines Waffenstillstandes w\u00e4ren ein gewaltiger Schritt und Erfolg. Selbstverst\u00e4ndlich braucht es dazu den Willen und die notwendige Einsicht beider Seiten.<\/p>

Eine Bereitschaft ist auf russischer Seite heute nicht erkennbar. Ich bin der festen \u00dcberzeugung, dass es Druck von aussen braucht. Doch wer reagiert auf Druck von aussen? Wohl zuerst die UA, wenn die unbedingt und dringendst ben\u00f6tigten Waffen und die Munition nicht mehr oder die gew\u00fcnschten, weitreichenden Waffen nie geliefert werden. Russland d\u00fcrfte sich aber nicht unter Druck setzen lassen. Nebenbei gefragt: \u2026 durch wen? Auch nicht mit weiteren Sanktionen.<\/p>

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LIPS: Welche Staaten k\u00f6nnen am ehesten zu einem Ende des Konfliktes beitragen? Welchen Beitrag k\u00f6nnte die Schweiz leisten?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Naheliegenderweise stehen da einerseits die USA und andrerseits China, als gewichtigster BRIC-Staat, im Vordergrund, aber nicht nur. Vielleicht w\u00e4re dies eine erneute Chance f\u00fcr Norwegen, Kanada oder die arabischen Staaten. Die EU darf auch nicht ganz ausgeschlossen werden. Die T\u00fcrkei hat, zusammen mit der UNO, ja auch im Deal um die Ausfuhr von Getreide erfolgreich vermittelt. Selbstverst\u00e4ndlich hoffe ich, dass die Schweiz auch eine Rolle spielen kann und wird.<\/p>

Derzeit hat sie diese Chance ja, indem sie eine Friedenskonferenz organisieren will und darf. Auch der derzeitige Sitz der Schweiz als eines der nichtst\u00e4ndigen Mitglieder im Sicherheitsrat bietet vielleicht eine gewisse Chance. Man muss jedoch den Mut haben und diese packen. Die Zeit wird allerdings schnell knapp.<\/p>

Vielleicht darf man bei der Konferenz in der Schweiz die Ziele und Erwartungen nicht allzu hoch stecken. Schon die Bezeichnung Friedenskonferenz schliesst hohe Erwartungen in sich. Also nicht erwarten, dass nach der Konferenz gar ein Friedensvertrag vorliegt. Aber sie ist ein erster, sehr wichtiger Schritt. Vielleicht der Beginn eines mehrj\u00e4hrigen Prozesses, mit hoffentlich positivem Ausgang.<\/p>

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LIPS: Die Demarkationslinien in einem eingefrorenen Konflikt m\u00fcsste wohl \u00fcberwacht werden, damit das Aufflammen von Kampfhandlungen unterbunden wird. Welche Organisation k\u00f6nnte diese Funktion wahrnehmen, etwa die UNO? Oder m\u00fcsste es eine Gruppierung von Garantiem\u00e4chten \u00e0 la Normandie-Format sein?<\/b><\/p>

Toni Frisch:<\/b> Das ist sicher richtig und zumindest in einer ersten Phase unbedingt erforderlich. Diese Rolle hatte im Donbass ja sinngem\u00e4ss die OSZE. Sie hat Waffenstillstandsverletzungen jedoch nur beobachtet, verhindert oder gar geahndet hat sie diese nie. Konnte sie nicht. Dazu braucht es auch die n\u00f6tige Durchsetzungskraft und ein robustes Mandat, um dem Respekt der vereinbarten Demarkationslinie Nachhaltigkeit zu verschaffen.<\/p>

Eine Gruppe von Staaten w\u00e4re daf\u00fcr sicher denkbar.<\/p>

Jedenfalls w\u00e4re dies eine grosse, sehr kostspielige Peace-Keeping-Operation. Es br\u00e4uchte dazu auch ein Mandat des Sicherheitsrates. Wissend, dass Russland dort ein Vetorecht hat. Und eben, beide Seiten m\u00fcssten dazu JA sagen.<\/p>

Doch wer hat im Moment in Moskau das Sagen? Und wer finanziert diese Aktion, sicher \u00fcber viele Jahre? Wo doch der Wiederaufbau der UA allein schon hunderte von Milliarden Euros verschlingen wird.<\/p>

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