{"id":1249,"date":"2024-04-05T11:19:57","date_gmt":"2024-04-05T11:19:57","guid":{"rendered":"https:\/\/www.lips-org.ch\/?p=1249"},"modified":"2024-04-12T14:48:05","modified_gmt":"2024-04-12T14:48:05","slug":"exklusivinterview-von-lips-mit-dr-roland-popp-zum-krieg-zwischen-hamas-und-israel","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.lips-org.ch\/?p=1249","title":{"rendered":"Exklusivinterview von LIPS mit Dr. Roland Popp zum Krieg zwischen Hamas und Israel"},"content":{"rendered":"\t\t
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Dr. Popp ist Analyst, Nahost- und Sicherheitsexperte der Milit\u00e4rakademie an der ETH Z\u00fcrich<\/p>

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LIPS: Am 7. Oktober 2023 kam es zu einer marodierenden Terrorattacke, f\u00fcr den sich der milit\u00e4rische Arm der HAMAS verantwortlich erkl\u00e4rte. Wie bewerten Sie die unterschiedlichen Perspektiven auf die HAMAS, einerseits als Widerstandsbewegung, anderseits als Terrororganisation in Bezug auf die internationalen Einstufungen?\u2028<\/b><\/p>

Roland Popp:<\/b> Das h\u00e4ngt selbstverst\u00e4ndlich von der Perspektive des Betrachters ab. F\u00fcr israelische Beobachter und nun auch fast geschlossen f\u00fcr den sogenannten Westen hat sich seit dem Angriff im letzten Herbst die Bezeichnung \u00abTerrororganisation\u00bb bzw. das eher unbestimmte \u00abTerrormiliz\u00bb f\u00fcr die Hamas durchgesetzt, in vielen Teilen des globalen S\u00fcdens und selbstverst\u00e4ndlich in der arabischen Welt sieht man das ganz anders.\u00a0<\/p>

Internationale Organisationen wie die UNO vermeiden den Terrorbegriff g\u00e4nzlich, da er immer politisch wertend ist bzw. den eigenen humanit\u00e4ren Kernabsichten h\u00e4ufig im Weg steht.\u00a0<\/p>

Als Historiker habe ich es einfacher, die Einstufung als reine Terrororganisation ist mir zu einfach, da die Hamas ja nicht mit dem Islamischen Staat oder al-Qaida zu vergleichen ist, sondern vor dem Krieg die de facto-Regierung des Gazastreifens war und da auch f\u00fcr normale administrative Aufgaben verantwortlich war, aber auch f\u00fcr Versorgung oder das Schulwesen. Es ist in der Realit\u00e4t eben immer komplexer. Zumal wir uns im Westen im \u00abKrieg gegen den Terrorismus\u00bb die Anwendung des Terrorbegriffs auf nichtstaatliche Organisationen angew\u00f6hnt haben. In der Geschichte waren aber immer Staaten die massgeblichen Akteure terroristischer Politik, der Begriff selbst stammt ja aus der franz\u00f6sischen Revolutionszeit und hat, eine unangenehme Einsicht, westliche Urspr\u00fcnge.\u2028<\/p>

LIPS: Die Rolle des Westens in der Anerkennung von Staaten und in Konflikten wie dem zwischen Israel und Pal\u00e4stina ist oft Gegenstand internationaler Debatten. In Anbetracht der Tatsache, dass Pal\u00e4stina keinen offiziell anerkannten Status als autonomer Staat besitzt, w\u00e4hrend Israel breite internationale Anerkennung geniesst, welche Schritte sollten Ihrer Meinung nach westliche Staaten unternehmen, um zu einer gerechten und dauerhaften L\u00f6sung des Konflikts beizutragen? \u2028<\/b><\/p>

Roland Popp: <\/b>Auch hier muss ich wieder warnen, die westliche Sicht als die globalen anzusehen. Zwei Drittel der UN-Mitgliedstaaten anerkennen Pal\u00e4stina als unabh\u00e4ngigen Staat im Sinne des V\u00f6lkerrechts. Das ist selbstverst\u00e4ndlich auch Parteinahme im Konflikt, von allen Seiten. \u201eWestliche Staaten\u201c w\u00e4re als Gesamtbegriff mit Relevanz f\u00fcr die Konflikte in den 1970ern und 1980ern mit der gemeinsamen Rolle von USA und Europas richtig gewesen.\u00a0<\/p>

Heutzutage aber nicht mehr, die USA haben seit den 1990ern die Vermittlungsfunktion monopolisiert und die europ\u00e4ische Rolle minimiert, von der man erwartet hatte, dass sie nach dem Wegfall des sowjetischen Akteurs noch wichtiger werden w\u00fcrde. Es gibt keine europ\u00e4ische Nahostpolitik mehr, umso zweifelhafter m.E. ist das moralische Selbstdarstellen der EU-Politiker derzeit. Die Schritte sind schon lange klar, doch verhindert die Schutzmacht USA effiziente Massnahmen gegen\u00fcber Israel und verhindert seit Jahrzehnten eine L\u00f6sung des Konflikts, die auch ohne diese sabotierende Rolle der Amerikaner schwierig genug w\u00e4re.<\/p>

LIPS: Der UN-Teilungsplan von 1947 hat versucht, eine L\u00f6sung f\u00fcr den Konflikt zwischen j\u00fcdischen und arabischen Bev\u00f6lkerungsgruppen durch die Aufteilung des Landes vorzuschlagen. Wie bewerten Sie die historischen Anspr\u00fcche und die Beziehung beider V\u00f6lker \u2013 Juden und Araber \u2013 im Licht der langen Geschichte des Zusammenspiels und der Konflikte zwischen ihnen? Welche Rolle spielt dabei die Einflussnahme der westlichen Welt auf die Entwicklungen und Entscheidungen in dieser Region?\u2028<\/b><\/p>

Roland Popp: <\/b>Das ist in wenigen Worten nicht vollumf\u00e4nglich zu beantworten. Nur so viel vielleicht: Der UN-Plan von 1947 versprach mehr als die H\u00e4lfte des Landes an einen Bev\u00f6lkerungsteil, der dreissig Jahre zuvor nur 10% der Gesamtbev\u00f6lkerung ausgemacht hatte und auf etwa ein Drittel angewachsen war, mit grosser Unterst\u00fctzung einer Kolonialmacht Grossbritannien, mit dem Feigenblatt des V\u00f6lkerbundes als sogenannte Mandatsmacht, wobei da vier F\u00fcnftel j\u00fcngst eingetroffene j\u00fcdische Einwanderer waren. Letztlich war der Teilungsbeschluss die Urs\u00fcnde der Vereinten Nationen, das Zustandekommen des Plans der Ausdruck amerikanischen Drucks und einer Manipulation der Weltorganisation, die Ablehnung der pal\u00e4stinensischen Bev\u00f6lkerungsmehrheit kaum \u00fcberraschend.\u00a0<\/p>

Was man da heute teilweise vonseiten des Journalismus \u00fcber die historischen Hintergr\u00fcnde liest, ist haneb\u00fcchen. Tragisch ist, dass selbstverst\u00e4ndlich viele der eingewanderten Juden selbst vor Verfolgung und Antisemitismus in Europa geflohen waren, aber mit der Konsequenz, nun einer anderen ethnischen Gruppe, \u00e4hnliches Leid zuzuf\u00fcgen, um ihr zionistisches Ziel eines mehrheitlichen j\u00fcdischen Nationalstaates zu erreichen. Aus Sicht der politischen F\u00fchrer des Jischuws, des Protostaats vor der Gr\u00fcndung des Staates Israels, hatte man die Position eingenommen, jeder Teilung zuzustimmen, um dann sp\u00e4ter die Grenzen zu ver\u00e4ndern. Die Vertreibung grosser Teile der arabischen Urbev\u00f6lkerung war schon in den 1930ern in Planung. Nur wenige Gruppen auf beiden Seiten suchten die Vers\u00f6hnung und Wege, einen bewaffneten Konflikt zu verhindern. \u2028<\/p>

LIPS: Die j\u00fcngste Eskalation im Konflikt zwischen Israel und Gaza hat zu einer signifikanten Zahl von Opfern gef\u00fchrt. Wie bewerten Sie unter Ber\u00fccksichtigung dieser Zahlen die Verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfigkeit der milit\u00e4rischen Aktionen der Israel Defence Forces (IDF)? \u2028<\/b><\/p>

Roland Popp:<\/b> Angesichts der sehr begrenzten Informationen ist das sehr schwierig zu beurteilen und eine h\u00f6chst diffizile Frage, angesichts der m\u00f6glichen Strafverfolgung angesichts vermuteter Verletzungen des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechts. Was wir aber haben, sind die Satellitenbilder des Gazastreifens und die von der IDF selbst ins Netz gestellten Sprengungen fast s\u00e4mtlicher kritischer Infrastruktur im Streifen.\u00a0<\/p>

Ich habe grosse Zweifel, dass sich da Israel in der juristischen Aufarbeitung auf Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit in irgendeiner Form berufen k\u00f6nnen wird. Was wir sehen, ist eine v\u00f6llig andere Dimension der Kriegf\u00fchrung gegen die Zivilbev\u00f6lkerung als in vergangenen Konflikten, da ist auch das russische Vorgehen in der Ukraine weitaus moderater, wenngleich man das in westlichen Medien nicht eingestehen m\u00f6chte.\u2028<\/p>

LIPS: Welche alternativen Strategien k\u00f6nnten in Betracht gezogen werden, um nicht nur die unmittelbare Sicherheit Israels zu gew\u00e4hrleisten, sondern auch langfristig die Ursachen f\u00fcr den Widerstand und die Unruhen in Gaza anzugehen? \u2028<\/b><\/p>

Roland Popp:<\/b> Ich sehe da nur dauerhaft eine politische L\u00f6sung des Konflikts. Eine Wiederherstellung des Status Quo Ante, nun in noch schlimmerer Armut aufgrund der israelischen Zerst\u00f6rungspolitik, wird zu noch gr\u00f6sserer Gewalt f\u00fchren. Ich bef\u00fcrchte aber, dass die israelische Regierung die Pl\u00e4ne der extremen Rechten, die Gazabev\u00f6lkerung nach \u00c4gypten zu \u201etransferieren\u201c, immer noch nicht aufgegeben hat. Auch das w\u00fcrde nur vermeintlich die unmittelbare Bedrohung reduzieren. \u2028<\/p>

LIPS: Wie sch\u00e4tzen Sie die Situation der Zivilbev\u00f6lkerung in Gaza unter der Herrschaft der HAMAS ein? Gibt es Raum f\u00fcr zivilgesellschaftliche Opposition oder Ans\u00e4tze zur Bildung einer solchen?\u2028<\/b><\/p>

Roland Popp:<\/b>\u00a0Wir wissen wenig. Selbstverst\u00e4ndlich leiden vor allem die Zivilisten in Gaza unter den Konsequenzen des \u00dcberfalls durch die Hamas. Der haupts\u00e4chliche Hass aber richtet sich gegen den israelischen Feind, zumal die Mehrheit der Bev\u00f6lkerung selbst von Familien abstammt, die in den ethnischen S\u00e4uberungen 1947 und 1948 in den Gazastreifen vertrieben worden waren. Eine \u201ezivile\u201c Regierung kann nur von westlichen oder israelischen Gnaden entstehen, w\u00fcrde aber schnell als Quislinge wahrgenommen und bek\u00e4mpft werden. \u2028<\/span><\/p>

LIPS: Welche L\u00f6sungsans\u00e4tze f\u00fcr den Israel-Pal\u00e4stina-Konflikt halten Sie f\u00fcr realistisch? Wie k\u00f6nnten eine Ein-Staaten- oder Zwei-Staaten-L\u00f6sung konkret aussehen, und welche Herausforderungen w\u00fcrden sich dabei stellen?\u2028<\/b><\/p>

Roland Popp:<\/b> Das ist unm\u00f6glich angesichts der Komplexit\u00e4t zu beantworten. Ich pers\u00f6nlich halte die Zweistaatenl\u00f6sung f\u00fcr mausetot, endg\u00fcltig zerst\u00f6rt durch f\u00fcnf Jahrzehnte israelischer Siedlungspolitik. Zur Zeit von Oslo in den 1990er Jahren war das vielleicht noch vorstellbar, nun nicht mehr, selbst bei Entfernung s\u00e4mtlicher Siedler aus Westjordanland und Ost-Jerusalem, was auch direkt zum B\u00fcrgerkrieg in Israel selbst f\u00fchren w\u00fcrde.\u00a0<\/p>

Es gibt im Grunde keine Friedensbewegung mehr in Israel, nur noch verschiedene Spielarten extremistischer Positionen gegen\u00fcber den Pal\u00e4stinensern. Es gibt im israelischen Parteienspektrum weder links noch ein eigentliches Zentrum, ein klassischer \u201eGarrison State\u201c mit allen politischen Folgen, die das mit sich bringt. Eine Wende wie die der weissen Bev\u00f6lkerung in S\u00fcdafrika traue ich dieser Gesellschaft im Grunde nicht zu. \u2028<\/p>

LIPS: Wie bewerten Sie die M\u00f6glichkeit eines R\u00fcckzugs israelischer Siedlungen aus dem Westjordanland im Vergleich zum R\u00fcckzug aus dem Gaza-Streifen im Jahr 2005? Welche Lehren sollten aus fr\u00fcheren Erfahrungen gezogen werden?\u2028<\/b><\/p>

Roland Popp: <\/b>Wie oben gesagt: Das ist derzeit politisch nicht umsetzbar und auch nicht gewollt. \u2028<\/p>

LIPS: Trotz der Konfliktsituation gibt es Berichte \u00fcber Freundschaftsgruppen zwischen Pal\u00e4stinensern und Israelis. Wie k\u00f6nnten Empathie und gegenseitiges Verst\u00e4ndnis weiter gef\u00f6rdert werden, auch international?\u2028<\/b><\/p>

Roland Popp: <\/b>Ja, die gibt es. Und sie erfahren so viel Aufmerksamkeit von unseren Medien, weil sie Ausnahmen sind. Empathie findet sich kaum. \u2028<\/p>

LIPS: Vor dem \u00dcberfall gab es in Israel wachsenden Widerstand gegen die Regierung Netanyahu. Wie sch\u00e4tzen Sie die aktuelle Stimmung in der israelischen Bev\u00f6lkerung ein, und f\u00fcr wie wahrscheinlich halten Sie politische Ver\u00e4nderungen in dieser angespannten Situation?\u2028<\/b><\/p>

Roland Popp:<\/b> Netanyahu ist durch die Ausnahmesituation nicht popul\u00e4rer geworden, geniesst aber weiterhin grosse Unterst\u00fctzung am rechten Rand, der nun leider fast die H\u00e4lfte des Parteienspektrums ausmacht.\u00a0<\/p>

Fatal ist, dass die Aufarbeitung des strategischen Versagens im Oktober 2023 erst nach dem Ende der Kampfhandlungen erfolgen wird, was dem Premier einen Anreiz gibt, es nicht zu einem solchen Ende kommen zu lassen, denn dann w\u00fcrde er sich seiner politischen Verantwortlichkeit stellen m\u00fcssen.\u2028<\/p>

LIPS: In welchem Kontext sehen Sie die Handlungen der aktuellen israelischen Regierung in Bezug auf internationale Resolutionen und den Umgang mit dem Konflikt? Gibt es Parallelen zu anderen autorit\u00e4ren Regierungen?\u2028<\/b><\/p>

Roland Popp:<\/b> Die gibt es schon, doch ist der Nahostkonflikt in vielerlei Hinsicht ein einzigartiger Konflikt. Die sogenannte liberale Weltordnung war immer mehr Kampfbegriff als ernstgemeinter Wille zugunsten des Aufbaus internationaler Gerechtigkeit, und Pal\u00e4stina eigentlich immer die Sollbruchstelle dieser Chim\u00e4re. Das wird sich endg\u00fcltig zeigen in der juristischen Aufarbeitung dieser Katastrophe.\u2028<\/p>

LIPS: Out-of-the-box gedacht: Was halten Sie von der Aussicht auf ein \u00abNew Middle East\u00bb, wie pr\u00e4sentiert von Prinzessin Reema bint Bandar al-Saud, Botschafterin in Washington, als Skizze an einer Konferenz im US-Skiort Aspen: ein prosperierender neuer Naher Osten, ein ebensolches Gebiet Rotes Meer und ebensolche afrikanische Nachbarstaaten \u2013 unter Einschluss von Pal\u00e4stina, wom\u00f6glich auch Israel (im Gegensatz zur Arabischen Liga, welche zun\u00e4chst der gemeinsame Feind Israel verband)? Dies nach einem Prozess, der zu einem vereinten, integrierten Nahen Osten als einem Block, \u00e4hnlich wie die Europ\u00e4ische Union, mit souver\u00e4nen Staaten und gemeinsamen Zielen f\u00fchrt.<\/b><\/p>

Roland Popp:<\/b> Ein interessanter Gedanke und \u00fcbrigens nicht ein neuer. Es gab in der der Region des Nahen und Mittleren Ostens, aber auch immer wieder auf dem afrikanischen Kontinent verschiedene \u00abPan\u00bb-Bewegungen mit dem Ziel, gr\u00f6ssere politische und wirtschaftlich aussichtsreichere Einheiten zu schaffen, auch um sich gegen\u00fcber den Weltm\u00e4chten behaupten zu k\u00f6nnen. Das scheiterte trotz grossem Enthusiasmus an den Realit\u00e4ten, kulturellen Gegens\u00e4tzen, aber auch am Eingreifen von Aussen.\u00a0<\/p>

Lose Assoziationen kann ich mir aber vorstellen, wobei auch hier wieder eine L\u00f6sung der Konflikte eine Vorbedingung w\u00e4re. Um mal etwas Positives zu sagen: die saudisch-iranische Ann\u00e4herung, vermittelt durch China, macht da grosse Hoffnung und zeigt vielleicht auch Formen der Konfliktl\u00f6sung auf, wenn der sogenannte \u00abU.S. Middle East\u00bb an seinem Ende angelangt ist. Das Problem ist dann aber weiterhin die Pal\u00e4stinafrage, dann aber unter dem Vorzeichen eines schnellen Wandels des milit\u00e4rischen Gleichgewichts.\u00a0<\/p>

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